USTAŠE SU POMAGALE PORODICAMA UBIJENIH ČETNIKA: Hrvatski istoričar ŠOKIRAO SVE svojim tvrdnjama

Istoričar Hrvoje Klasić već je rekao javnosti i / ili Banovini sve što je imao u javnosti.

Objavljeno: 23.01.2021. 16:58h

Katarina Naveršnik

Večernji list je napravio intervju sa istoričarem Hrvojem Klasićem, o uvek aktuelnim pitanjima podele u Drugom svetskom ratu.

Prenosimo ga:

"Istoričar Hrvoje Klasić već je rekao javnosti i / ili Banovini sve što je imao u javnosti. To ionako nije bio ni razlog ni povod za naš razgovor. Pred nama je još jedan 27. januar, Međunarodni dan sećanja na holokaust. S tim u vezi, razgovarali smo sa profesorom Klasićem o tome da li je možda dobro što zbog krune i zemljotresa više ne razgovaramo o ustašama, partizanima i četnicima.

Poređenja su uvek nezahvalna, ali ovih dana sam puno čitala o događajima u Americi i učinila mi se zanimljivom rečenicu koja kaže „post-istina = prefašizam“. Dakle, kada istina prestane da bude bitna, to je najbolja osnova za početak fašizma. Nasilje na ulicama, teorije zavere, lažne vesti, kult ličnosti i spasitelja ... sve ono što smo sada videli u Americi videli smo već u Nemačkoj 1930-ih, kao i u Jugoslaviji krajem 1980-ih. Ljudi me često pitaju i govore mi o strahu od istorijskog revizionizma. Ne bojim se da će neko, koji se zvao Hasanbegović, Karamarko, Šešelj ili bilo šta drugo, promeniti ono što se dogodilo u istoriji. Šta god da kažu, prošlost će ostati takva kakva je bila. Bojim se onoga što ljudi koji imaju tendenciju da negiraju zločine u prošlosti mogu da rade u budućnosti ako dođu u položaj moći. Javnost ne mora da zna sve činjenične detalje o NDH i šta je tačno neko uradio, ali voleo bih da stvari postanu svesne i sagledaju se u pravom svetlu tako da niko nikada ne pomisli da peva pesmu „Jasenovac i Gradiška Stara“ uzvikujući ustaške pozdrave. Za dom spremni “ili nosite slike Ante Pavelića. Smatrao bih to odličnim i važnim rezultatom. Ko nam garantuje da svi oni ljudi koji tolerišu zločine u prošlosti neće tolerisati zločine u budućnosti. Mislim da je to poenta zašto se moramo baviti ovim temama. Ne zato što moramo da se bavimo prošlošću, već zato što moramo da razmišljamo o budućnosti.

Može li, međutim, biti neke koristi ako se barem na neko vreme odmaknemo od ovih tema?

Čitam puno strane literature o načinima suočavanja s prošlošću i primećujem da ne postoji recept. Postoje zemlje koje su formirale takozvane komisije za istinu, na primer u Južnoj Africi i Južnoj Americi, Kambodži ... Ali postoje i primeri kada su neka društva podvukla crtu i puno toga rekla. Ruanda je vrlo blizu toga. Tamo su rekli da smo svi mi jedan narod Ruande, odgovorni će biti kažnjeni, ali više nema razgovora o tome šta se dogodilo, idemo dalje. Kao istoričar, verovatno bih trebalo da kažem da o tome još uvek treba razgovarati, ali posle toliko godina očigledno je da ne možemo da se bavimo nekim stvarima i da bi možda trebalo da pređemo na druge teme. Pet godina nakon 1945. godine, Nemci i Francuzi pružili su ruku jedni drugima, počeli su da grade Evropsku uniju i nakon samo deset godina postali su glavni faktor stabilnosti i prosperiteta Evrope. Jer su njihovi političari imali viziju budućnosti i razvoja. Voleo bih da tako nešto postane naša glavna tema, a ne kruna. Ili zemljotres koji je ponovo pokazao kako naši ljudi i nacije priskaču jedni drugima u pomoć kada je najteže. A onda kada za nas nije toliko loše kao krajem osamdesetih, idemo u rat. To je nešto što bi neki psihijatar mogao da nam objasni.

Da li istorija poznaje mnogo takvih slučajeva i da li se razlikujemo od ostalih u svetu?

Ne volim da kažem da smo nešto posebno u ovoj oblasti, ali mislim da jesmo. Razlika je u tome što drugde na jednom mestu nema toliko sličnih naroda, koji se smatraju različitim, kao ovde. Nemci i Francuzi su, međutim, u osnovi različiti. Francuzi i Italijani. Nemci i Poljaci. Poljaci i Rusi. Ipak smo tu, koliko god smo bili u različitim državnim tvorevinama kroz istoriju, a zatim u međusobnim, umreženim prijateljstvima, rodbinskim i kumskim vezama, što daje dodatnu dimenziju celoj priči i dodatno komplikuje stvari. To ne mora biti pravilo, ali ponekad nivo zlobe i spremnosti za počinjenje zločina raste među ljudima koji su do juče živeli kao komšije. Stvar je i u temperamentu koji je izraženiji nego drugde i kada ide u negativnom i kada raste u pozitivnom smeru.

Jedna od tema o kojoj često govorite u javnosti je Nezavisna Država Hrvatska, ustaški režim i naš odnos prema tom periodu hrvatske istorije. Autor ste i velike dokumentarne serije o Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Kako je došlo do toga?

Pre više od deset godina napravio sam za HRT seriju „Hrvatsko proleće“ koja je snimana, da tako kažem, partizanska, bez velikog budžeta, ali ispalo je dobro, puno je gledana i verovatno je do sada reprizirana desetak puta. Tako sam sa istim timom počeo da razmišljam šta bismo mogli dalje. NDH sam predložio kao veliku zaokruženu temu koju do tada niko nije ozbiljno shvatao. To je tema koja izaziva veliko interesovanje javnosti, pa o tome govore i oni koji ništa ne znaju. To je dio prošlosti koji opterećuje hrvatsku sadašnjost. Na nesreću, ta serija postala je i velika sramota za HRT, koji je glavni i jedini producent. U tu seriju su uložili novac, svoje ljude, opremu i arhive, a do sada ih nikada nisam čuo da se hvale u javnosti i kažu da imaju vrhunski proizvod. Usudim se reći da je ovo najnaučniji projekat u istoriji HRT-a, uključujući istoriju Radio-televizije Zagreb. U seriji učestvuje tridesetak doktora nauka, istoričara iz Hrvatske, Bosne i Hercegovine, Srbije, Velike Britanije, Nemačke i Italije. Snimali smo od Vatikana do Sachsenhausena, u Blajburgu, Jasenovcu i mnogim drugim mestima, a u Beogradu smo za popriličan novac kupili dva i po sata arhive hrvatskih slika od NDH koja je u vlasništvu Jugoslovenske kinoteke.

Da li je to materijal koji ranije nismo videli?

Da, većina materijala do sada nije viđena u javnosti. Ali razgovori sa ljudima su posebno vredni. Moram posebno da pohvalim reditelja Miljenka Bukovčana, sa kojim sam takođe radio na „Hrvatskom proleću“. To je dokumentarna serija, ali dramaturški je napravljena gotovo filmski. Siguran sam da je serija takođe odličan izvozni proizvod, jer će za nju vladati veliko interesovanje, počev od čitavog regiona. Međutim, problem je nastao kada smo najavili da će serija umesto šest imati dvanaest epizoda. Kao scenarista na početku nisam znao sa čime ćemo se suočiti i koliko i kakav ćemo materijal imati. Pa sam predložio šest epizoda. Ali, na kraju snimanja, u razgovorima smo imali samo 35 sati materijala, što je sjajno. Tada smo shvatili da bi bila šteta ne napraviti dvanaest epizoda umesto šest, a bile su veoma „napukle“. Ni na koji način nismo ništa istegnuli, već upravo suprotno. Važno je znati da za ovo nismo tražili ili trebali više novca, već samo dodatne datume instalacije. I tu su počeli problemi. Prvo sam pomislio da se neko šali. To je kao da radite u firmi u kojoj vam šef daje milion kuna i šalje vas da kupite šest automobila, a vi za isti novac kupite dvanaest istih kvaliteta. Njihovo insistiranje na šest epizoda, umesto na dvanaest, bilo mi je nerazumljivo. Čitav tim serije pod uredničkim vođstvom Darija Špelića, u kojoj su bili reditelj, snimatelj i montažeri, odlično je radio i naša saradnja je bila sjajna. Ali onda se dogodilo da nismo dobili datume za uređivanje tokom cele godine.

Sa kojim objašnjenjem?

Oduvek je postojalo nešto važnije i nikada nismo bili tretirani kao projekat od bilo kakvog, a kamoli velikog značaja za HRT. Ne znam ljude u rukovodstvu HRT-a niti me je bilo briga ko su. Ali u jednom trenutku, godinu dana nakon što smo završili seriju, poslao sam e-mail na pet ili šest adresa predstavivši im se kao univerzitetski profesor i scenarista njihove serije i zamolio ih za sastanak kako bih video u čemu je problem. Samo je Renato Kunić odgovorio da će što pre organizovati sastanak „da bi se razrešile sve nedoumice oko serije“. Od tada su prošle dve godine.

Da li ste u međuvremenu uspeli da dovršite instalaciju?

Serija je završena godinu dana, a bila bi gotova i ranije da nismo celu godinu čekali datume montaže. Završili smo neposredno pre krune i očekivali smo da će serija biti najavljena i uključena u programsku šemu prošle jeseni. Ali o tome se samo pričalo. Meni, i koliko znam bilo kome drugom u timu, niko zvanično ništa nije prijavio. Niko iz rukovodstva programa HRT-a uopšte nije spomenuo seriju u javnosti, a kamoli da se njome hvalio. Kada su mediji poslednji put pitali šta se dogodilo sa serijom, poslali su samo kratko saopštenje da je serija završena i da će biti emitovana 2021. godine. Zašto tek 2021. i kada tačno, niko ne zna. A u međuvremenu je došla 2021. Važno je reći da se sve to događalo u vreme kada je Hrvatska dobivala patke iz celog sveta zbog istorijskog revizionizma. U ovakvom trenutku nije bilo boljeg proizvoda i više dokaza protiv takve tvrdnje od naše serije. Bojim se da uopće počnem nagađati o čemu se radi, bilo da su to ideološki razlozi ili povrijeđene sujete unutar HRT-a. Znam samo da ću se teško prepoznati kada i ako se serija prikazuje, jer je prošlo šest godina od početka snimanja. Još uvek ne verujem da postoje valjani razlozi zbog kojih serija još uvek nije prikazana i zašto se o njoj uopšte ne govori na HRT-u.

Da li je bilo pitanja o sadržaju i formi serije tokom samog snimanja?

Ne. Niko nas nikada nije ni pitao šta smo uopšte uradili, a kamoli pokazao zanimanje da to bilo šta pogledamo. Sada, u vreme krune, čuo sam samo nešto o tome kako neko poluzvanično traži da seriju gleda kod kuće, ali ništa više od toga. I HRT je, kako znamo i gledamo, vrlo ponosan na svoje razne projekte i serije koje su proizveli ili kupili i koje nameravaju da emituju. Uveren sam da imaju mnogo razloga da se hvale ovom serijom u sopstvenoj produkciji. Ali u međuvremenu me je HRT tužio jer sam dao intervju portalu koji je izašao pod naslovom „Neželjeni projekat HRT-a“, iako to nisu bile čak ni moje reči, već formulacija urednika portala. Dakle, tužili su me da je to bila laž, a mene stvarno zanima kako to izgleda samo kada je nešto na HRT-u zaista neželjeni projekat, ako se prema tom „željenom“ odnose tako. Čini mi se da je ključni problem taj što se ljudi koji vode nacionalnu javnu televiziju ponašaju kao da uopšte ne odgovaraju javnosti i građanima koji plaćaju pretplatu. Ne znam čemu bih se više nadao, ali nadam se da će ovo o čemu govorimo možda neko iz vlade pročitati i videti koliko i ova vrsta štete nanosi štetu njima. Veleposlanici u Hrvatskoj često me pitaju o tome, a ako se ova priča nastavi zanemarujući nešto što je spremno i kvalitetno, mislim da ćemo morati ići u neke međunarodne institucije u Evropskoj uniji. Čini mi se, međutim, da su to uglavnom povređene sujete.

Da li imate finansijskog interesa za emitovanje serije?

Apsolutno ne. Za svoj udeo u poslu plaćen sam potpuno transparentno prema redovnoj proceni troškova HRT-a, koji je ujedno i jedini vlasnik serije. Mogu da rade s njom šta god žele, emituju koliko god puta žele, prodaju na stranom tržištu bez ikakvih daljih obaveza prema meni. Ali, mislim da oni zaista imaju obavezu prema javnosti, odnosno, pre svega prema građanima koji plaćaju pretplatu i čijim novcem raspolažu, u ovom slučaju na način da su platili proizvod za koji se pretvaraju da ne postoji.

Da li je takvo ponašanje u korist Srbije u nastojanju da se monopolizuje tema Jasenovca, kao što je bio slučaj sa čuvenom Dačićevom izložbom u UN, ili je to slučaj u načinu na koji je predstavljen igrani film „Poklon iz Jasenovca“, koji bi trebalo da ima premijeru 22. aprila, na godišnjicu proboja iz ustaškog logora?

Bez obzira na to što bilo tko drugi radi na ovoj temi, ponavljam da bi emitiranje takve serije, na javnoj hrvatskoj radioteleviziji, bio vrlo snažan argument protiv teze da bi Hrvatska o ovoj temi radije šutjela nego naučno -kritički govori o njoj. Jasenovac je, naravno, jedno od poglavlja kojim se bavimo u seriji.

Koliko ste otkrili i naučili o NDH radeći na seriji?

Puno. Neke stvari su i meni nove, mada možda neki drugi istraživači to nisu, ali javnosti će većina ionako biti potpuno nova. Na primer, o saradnji ustaša i četnika i kako su ustaške vlasti plaćale pomoć porodicama ubijenih četnika, o tome kako su ranjeni četnici tretirani u hrvatskim bolnicama. Poglavlje o Luburićevim putovanjima u nemačke kampove takođe je zanimljivo za prenošenje tamo stečenog "znanja" u Hrvatsku. Ali mi se ne bavimo samo periodom postojanja NDH od 1941. do 1945. godine, već i vrlo opširno čitavim prethodnim međuratnim periodom, kontekstom i razlozima nastanka ustaškog pokreta. Mislim da do sada niko pre nas nije snimao na lokaciji Janka-puszta u Mađarskoj, gde je 1931. godine otvoren ustaški logor za vojnu obuku.

Da li ste bili i u Lipariju?

Nažalost nismo, ali tamo ionako nema ništa. Ali smo zato bili u Firenci i snimali ispred kuće u kojoj je Pavelić živio pre nego što je došao u Zagreb. Razgovarali smo sa italijanskim istoričarima o skrivanju Pavelića u Rimu i Vatikanu. Mislim da će biti mnogo zanimljivosti za gledaoce, posebno o svakodnevnom životu, o kulturi za vreme NDH, o medijskoj slici, o ustaškoj omladini ... Pokušali smo dati sveobuhvatnu sliku tog vremena.

Dakle, epizode su tematske?

Prvi period do stvaranja Nezavisne Države Hrvatske tretira se hronološki, a nakon toga se u svakoj epizodi bavimo različitim poglavljima, poput terora, spoljne politike, kolapsa i slično.

Nakon pregleda svih materijala i svih tih razgovora, da li se vaš pogled na taj period i na samu NDH razlikuje?

Od 1945. do 1990. godine imali smo zvanični narativ koji je u svemu bio neosporan i neupitan, bilo da je reč o Stepincu, Jasenovcu ili bilo čemu drugom. Međutim, radeći seriju često smo se spuštali na mikro nivo gde tada vidite da u centru Zagreba i u jednom selu u Hercegovini stvari ne funkcionišu isto, da se svi sveštenici ne ponašaju isto i da ono što Stepinac radi ne može uvek biti crno-belo. živimo u svetu u kojem pokušavamo da sve stavimo u crno ili belo. Ili je heroj ili zločinac. Naš pristup je drugačiji i za mene je to možda najvažniji rezultat tog projekta. Ni u jednom trenutku nije se dovodilo u pitanje da je NDH bila marionetska država koju je stvorio Adolf Hitler i da su Ante Pavelić i ustaški pokret naneli najveću štetu hrvatskom narodu u istoriji. Ali o mnogim stvarima se govori i iz perspektive malog čoveka, ali i o istorijskim pokretima koji bacaju možda drugačije svetlo na mnoge pojave.

Da li ste se bavili i odnosima komunista i partizana sa NDH?

Nismo se uopšte bavili time, i reći ću vam zašto. Posle „NDH“ nameravali smo da napravimo novu seriju pod nazivom „Partizani“, jer ako ostavimo po strani postojeću mitologiju i legendu, nemamo projekat napravljen na tu temu na popularno-naučni način. To je bio jedan od razloga zašto nismo želeli da proširimo temu i zašto, na primer, nismo želeli ni da odemo u ustašku emigraciju. To bi opet bila nova priča. U ovoj seriji fokusirali smo se na način na koji je formiran ustaški pokret i kako je funkcionisala Nezavisna Država Hrvatska. Snimanje serije o partizanima i dalje mi je velika želja, ali bojim se da od tog projekta neće biti ništa. Biću zadovoljan ako ikada prikažu ovu seriju, a kamoli ako mi pruže priliku da napravim novu.

Svojedobno je pokrenuta inicijativa, mislim da je to bilo za vreme vlade SDP-a, da se 23. avgusta, na Evropski dan sećanja na žrtve totalitarnih i autoritarnih režima, ode u Jadovno i Jazovku i oda počast svim žrtvama. Šta mislite o tome?

Takvi gestovi su dobri, ali postoje ideje koje su mi još privlačnije. Na primer, da se obnove zgrade na mestima gde su bili kampovi, na Rabu ili na Golom otoku, i tamo stvore mirovne škole u koje bi dolazili mladi Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Italijani, Nemci i gde bi se učio totalitarizam kao fenomen. i kao modus kako funkcioniše i kako se odnosi prema običnim građanima i neistomišljenicima. Ne treba posebno da uče o Jadovnu, Jazovki, Golom otoku, Jasenovcu ili Aušvicu. Da, i sve je to važno znati, ali nije važno da li na to gledamo kao na nešto što se moglo dogoditi samo u prošlosti i što se nikada više ne može ponoviti.

Ali selektivnost u pristupu je, sigurno ćete se složiti, problem. Na primer, u Banjoj Luci postoji čitava internet platforma posvećena dokumentovanju i obeležavanju svih zločina i srpskih žrtava ustaške NDH, koja istovremeno smanjuje, relativizuje ili čak negira genocidni zločin u Srebrenici.

Da, to je sigurno problem i zato me posebno raduje što u našoj seriji i istoričari iz Srbije govore o zlonamernom povećanju broja žrtava. Na kraju, ne moramo da se dogovorimo oko brojki, ali složićemo se o prirodi ubistava, logora i svih ovih zločina. Problem je u nedostatku empatije i davanju isključivo nacionalnog znaka i zločinima i žrtvama. Dobro se sećam sastanka na putu za Srebrenicu sa nekim mladim Srbima u Bratuncu koji su pokušali da mi objasne da nije sve bilo kako drugi kažu i da je tamo ubijeno ne osam, već „samo“ šest hiljada Bošnjaka. Ovako će neko drugi objasniti Jasenovac i kako je stradalo ne pet stotina, već „samo“ sto ili „samo“ dvadeset hiljada ljudi. Ovde najbolje vidite da se iza manipulacije brojevima krije mnoštvo drugih manipulacija i nerad i nemogućnost empatije sa drugima. Za one koji su ustaški raspoloženi, Drugi svetski rat se svodi na 10. april 1941. godine, kada smo konačno dobili svoju državu posle mnogih vekova, i 15. maja 1945. godine, kada smo iznenada postali žrtve, a između ta dva datuma izgleda kao da uopšte se ništa nije dogodilo. Kao što mnogi Srbi u svojim mislima imaju samo Oluju i događaje nakon nje, a da se ni ne pitaju šta se pre dogodilo i šta je do nje dovelo. Takođe imam veliku žalbu na neke srpske institucije u Hrvatskoj. Mnogi smo od nas Hrvata, mnogi moji prijatelji, novinari i povjesničari, koji činimo sve da se borimo protiv hrvatskog nacionalizma. Ukazujemo na srpske žrtve i hrvatske zločince. Ipak, nekako nam nedostaje da Srbi u Hrvatskoj ovde jasnije i glasnije govore jasnije i glasnije, a u Srbiji i o srpskim zločincima i hrvatskim žrtvama, o svemu što se dogodilo njihovim komšijama i svemu onome za šta su krivi njihovi rođaci, prijatelji ili sunarodnici. Uveren sam da je to pravi način da svi čiste u svom dvorištu, ali ne može biti tako da neki to rade, a drugi ne. To onda dovodi do toga da mi se u Srbiji aplaudira kada kritikujem hrvatski nacionalizam, a kada pitam za odgovornost njihove strane, tada nema srpskog nacionalizma ili srpskih zločina ili postoji tišina."